К вопросу о резинках и мягкости :)

[ИС-Xantia]

И вот тут никакой пружинник ничего противопоставить гидравлике не сможет.

Господи, Рик, вот эта фраза - все что я пытаюсь доказать коллегам.

А чем. собственно, отличаются подвесы ситров и пружинок?
1. Кинематика. Тут все банально - МакФерсон или двухрычажная. Наличие стабилизаторов поперечной устойчивости - хорошо, подрамник - еще лучше! Все производители борятся за снижение неподрессоренной массы разными способами, а это важный фактор для прохождения брусчатки. Пружинки в этом отношении отличаются большим разнообразием и, часто, более сложны (и неспроста). Пожалуй, единственным отличием является опирание стоек не в упорный шариковый подшипник, а в резиновую опору (и это хорошо). Плата за это - больший радиус разворота.
2. Пружина. Имеет единственную важную характеристику - график зависимости усилия от смещения. Простая цилиндрическая пружина (или резинка от трусов) линейна и имеет на графике прямую линию, т.е. жесткость (наклон линии) постоянна. Пружина-азот в сфере условно-линейна только в начале хода сжатия, по мере сжатия наклон линии увеличивается, жесткость повышается. Преимущество газовой пружины - компактность, недостаток - невозможность кардинально изменить ее характеристику. Можно менять начальное давление, обьем сферы, но характер поведения линии графика останется прежним, он определяется только физикой газов. Напротив, характеристику механических пружин можно менять в куда больших пределах: переменный шаг навивки, переменная толщина прутка, конические, бочкообразные, сдвоенные, с так называемой прогрессивной характеристикой и т.д. В итоге график может приобретать любую форму, с плавным подъемом или спадом, S-образную и т.д. Так что повторить график газовой пружины, при желании, не составляет никакого труда.
3. Амортизатор. У ситров он совершенно примитивный: центральный жиклер, клапан отбоя и клапан сжатия, причем два последних, похоже, имеют близкую жесткость. Преимущество - компактность и простота. Амортизаторы современных пружинок гораздо сложнее по конструкции, имеют больше клапанов, одни работаю на отбой, другие на сжатие, часть из них отключаемые. К чему бы это?
А это все к тому, что шансов научить машину хорошо ездить по брусчатке у пружинных машин гораздо больше, было бы желание и поставленные цели. Ничего мифического в подвеске ситров нет. Если Ситроен традиционно и сделал ставку на комфорт, то не за счет гидравлики. Пружинки могут сделать это не хуже, а даже лучше, вспомним американские машины 50-60-х годов. Могут. Но есть еще техническая политика...

[Рик]

Пружинки могут сделать это не хуже, а даже лучше, вспомним американские машины 50-60-х годов. Могут.

А давай вспомним, за чей счет это делалось? Правильно; на расходе топлива и на обваливании на поворотах (фильмы про гангстеров с погонями тех годов помним?).
А на расходе топлива потому, что у них была превеликая масса. Американцы добивались мягкости при любой нагрузке автомобиля, из расчета на изначальную массу не менее двух тонн; при таком раскладе масса всех пассажиров (несмотря даже на то, что они-американцы) процентально не очень отражалась на характеристиках пружинных подвесок, и их можно было делать мягкими. Но расплата за массу- заносы и обваливание на бок на поворотах, и явно увеличенный расход топлива вкупе с вялым разгоном. По этому американцы полюбили еще и большущие двигатели с умопомрачительным крутящим моментом, так как иначе еле могли сдвигаться с места со своими мягонькими крейсерами .

А гидроподвеска при увеличении давления в контуре (то бишь-при нагрузке машины) ведет себя совсем иначе. Ход гидроцилиндра не изменяеться, а перетечка жижы через жиклера происходит куда быстрее и плавнее.
Так что, можно еще сравнивать и прохождение брусчатки с нагруженным до отказа пружинником (насколько навороченными его пружины не были бы) и нагруженным тем самым весом гидравликом .

[tuningsa71]

[quote="Рик";p="61669"][quote="ИС-Xantia"]

аватарка супер.

блинн как я хотел тогда купить такой желтый ХМ в Каунасе
но его купил кто-то из Калининграда и потом ездил в этот сервис на обслуживание.

[Ualery]

Напротив, характеристику механических пружин можно менять в куда больших пределах: переменный шаг навивки, переменная толщина прутка, конические, бочкообразные, сдвоенные, с так называемой прогрессивной характеристикой и т.д. В итоге график может приобретать любую форму, с плавным подъемом или спадом, S-образную и т.д.

Дада, как только не изгаляются, чтобы получить прогрессивную характеристику, подобную той, что имеет сфера

Так что повторить график газовой пружины, при желании, не составляет никакого труда.

Только в жизни я не втречал что-то. Получаются либо кишкотрясы либо валкие дредноуты, а чаще оба в одном флаконе. Приведи пример? Ну хотя бы чтобы как мой с-5 ехал? Я на пружины сажусь любые и слышу как вибрируют неподрессоренные массы.

[accordnick]

[quote="Ualery";p="61685"]
Только в жизни я не втречал что-то. Получаются либо кишкотрясы либо валкие дредноуты, а чаще оба в одном флаконе. Приведи пример? Ну хотя бы чтобы как мой с-5 ехал? Я на пружины сажусь любые и слышу как вибрируют неподрессоренные массы.[/quote]

У меня ситроен не так давно, поэтому сильно не бейте.

Отличий по брусчатке и мелким неровностям я особых не вижу. Вот волны длинные ситроен глотает замечательно.

Сравнивать надо не с гольфом-зубилой, а хорошей многорычажной подвеской, такая встречается не так уж редко (см. например вторую часть подписи). Передний Мак-Ферсон (и как обычно в довесок балка сзади) делается производителями из экономии, преимуществ у такой схемы я не вижу.

Основные неподрессоренные массы - это колесо и ступица с тормозными механизмами, они же и на гидравлике присутствуют?

[Ualery]

У меня ситроен не так давно, поэтому сильно не бейте.

Не бойся, мы тебя небольно зарежем. Чик и все... (с)

Отличий по брусчатке и мелким неровностям я особых не вижу.

А я вижу. Пружинная машина взбалтывает меня постоянно. А ситроен делает любую дорогу ровнее.

Сравнивать надо не с гольфом-зубилой, а хорошей многорычажной подвеской, такая встречается не так уж редко

Нет уж! Многорычажку давай сравнивать с СХ и С6, а зубилу с С5
А то дискриминация получится

Основные неподрессоренные массы - это колесо и ступица с тормозными механизмами, они же и на гидравлике присутствуют?

Присутствуют. А вот колебания их гасятся по разному. На пружинах я слышу серию затухающих колебаний после проезда неровности, а на своих ХМ и С5 нет, одиночный удар/толчок и все.

[ИС-Xantia]

Кстати, в последнее время я склонен много мелких подвескою ХМов да Ксюш пропускаемых ударов списывать не только на резинки, покрышки иль выдохщиеся сферы, но и на изношенные стойки...

А в этом, пожалуй, что-то есть. Типа, свежие стойки охотнее реагируют на мелкие неровности и разгружают верхние опоры и сайленты. А главное - за счет их легкого хода быстрее затухают колебания.

Отличий по брусчатке и мелким неровностям я особых не вижу. Вот волны длинные ситроен глотает замечательно.

И у меня такие же ощущения.

А вот колебания их гасятся по разному. На пружинах я слышу серию затухающих колебаний после проезда неровности, а на своих ХМ и С5 нет, одиночный удар/толчок и все.

Значит, дело в амортизаторах? Чего бы тогда не поставить на пружинки копеечные жиклер и пару клапанов, как на ситрах? А то они изгаляются в амортфантазиях, изобретают всякие многокамерные, газовые...

[Борода]

[quote="ИС-Xantia";p="61834"]

Отличий по брусчатке и мелким неровностям я особых не вижу. Вот волны длинные ситроен глотает замечательно.

И у меня такие же ощущения...[/quote]
Периодически катаюсь по грунтовке в любимой Ualery Ярославской области. Разница от езды по "стиральной доске" на ХМ и "пружинной" Picasso весьма ощутима. Даже СИЛЬНО загруженная Picasso прыгает там, где ХМ с одним пассажиром плыл. Комфортная скорость на такой дороге у ХМ, также, выше. По обычной дороге разницы почти нет, ХМ, правда, значительно более валкий был на трассе.

[accordnick]

[quote="Ualery";p="61831"]

Отличий по брусчатке и мелким неровностям я особых не вижу.

А я вижу. Пружинная машина взбалтывает меня постоянно. А ситроен делает любую дорогу ровнее.
[/quote]
Волны - да, и очень хорошо и заметно, на трассе видно, как впереди едущих болтает. Но мелочь часто пробивает довольно жестко, особенно выступы, особенно зад. В этом смысле аккорд лучше. Ксантия вроде исправна, зуб, конечно не дам, но пробег у нее маленький и обслуживаю как следует...
[quote="Ualery";p="61831"]

Сравнивать надо не с гольфом-зубилой, а хорошей многорычажной подвеской, такая встречается не так уж редко

Нет уж! Многорычажку давай сравнивать с СХ и С6, а зубилу с С5
А то дискриминация получится
[/quote]
Надо прокатиться на СХ-е или C6. С зубилой-гольфом я бы вообще ничего не сравнивал, убогое оно... Жаль, что на ксантии не многорычажка.
[quote="Ualery";p="61831"]
Присутствуют. А вот колебания их гасятся по разному. На пружинах я слышу серию затухающих колебаний после проезда неровности, а на своих ХМ и С5 нет, одиночный удар/толчок и все.[/quote]
Это означает или неисправность амортизаторов, или изначально фиговые настройки подвески. Не должно быть никаких колебаний - бум и все.

[Janus]

Но мелочь часто пробивает довольно жестко, особенно выступы, особенно зад

С этого момента можно приостанавливать дискуссию
Пройдись поиском, люди часто описывают подобные проблемы, часто можно встретить success story по их решению. Слышать от человека, что пружинка проходит брусчатку лучше гидроситра - нонсенс. Даже послерестайловая Ксюха, с ее жесткой подвеской - настоящий гидроситроен. Прелесть настоящего гидроситроена проявляется, в основном, именно на "мелкой срани" - брусчатке, гравийке, грунтовке.

[accordnick]

[quote="Janus";p="61859"]

Но мелочь часто пробивает довольно жестко, особенно выступы, особенно зад

С этого момента можно приостанавливать дискуссию
Пройдись поиском, люди часто описывают подобные проблемы, часто можно встретить success story по их решению. Слышать от человека, что пружинка проходит брусчатку лучше гидроситра - нонсенс. Даже послерестайловая Ксюха, с ее жесткой подвеской - настоящий гидроситроен. Прелесть настоящего гидроситроена проявляется, в основном, именно на "мелкой срани" - брусчатке, гравийке, грунтовке.[/quote]

Однако не все (даже старожилы) согласны с этим...

Из намеченного - чистка корректоров и регулировка клиренса, это действительно может влиять. Остальное вроде как в порядке. Ну и "пружинки" разные бывают, я как-то на пассате поездил, был в полном шоке.

Я думаю, что опрос в таком виде смысла не имеет - надо сравнивать что-то конкретное.

[maxusman79]

чём загвоздка- не догнал; материала для экспериментов мало. Но со временем, надеюсь, узнаю причину и этого.
_________________

У меня сзади слева-новая стойка,а справа-старая-попробую проверить,надо тока найти рельсы шоб на полширины машины,т.к. чисто субъективно бухает тока правая сторона...

[zeddd]

для меня моя ксюха идёт очень даже плавно по сравнению с пружинами тех же лет что и моя тачка(1994) , сравнивал с опелями (вектра 1996, омега1995), форд мондео(1995) , мерседес (1993)
смущает тока одно но , моя ксюха после ямы-бугра плавно раскачивается , а на пружине только "тук" и всё...
ну а если сравнивать многорычажную подвеску , то она появилась повсеместно сравнительно недавно , то и её можно тоже сравнить с например с5-с6 , или ценником по ремонту-запчасти (корешь на фокусе не полностью менял на заду сайлетблоки(семь или восемь ,непомню,рычаговна колесо) так кетай и только запчасти обошлись 22000 руб , благо пару рычагов на разборке более-менее живых купил недорого , ну и плюсом работа , повторяю , была произведёна неполная замена (~50-60%) задних сайлентблоков , без пружин и амортизаторов)
ну для сравнения однокласников (пратически брусчатка-тест) :
http://rutube.ru/tracks/912289.html?v=e ... 329f650831
голосую - да! едет мягче , если всё в порядке...хехе

[SpottyTail]

ИС-Xantia
accordnick
Причины плавности ситроена, кмк, не столько в том, что пневматическая пружина имеет прогрессивную характеристику( Которую кажется возможным менять используя не сферический, а более сложной формы резервуар для масла), а в том что пневматическая пружина практически не имеет автоколебаний в отличие от твердотельной. т.о. вибрации неподрессоренных масс остаются целиком на совести шин. Которые, в свою очередь, производитель рекомендует накачивать 2+ атмосферы, т.е. малость посильнее чем на других авто с колесами такого же радиуса.

На практике по опыту езды на BX, даже не на брусчатке чувствуется разница со спиральными авто - все мелочевка от мелких неровностей, постоянный зуд от качения шин и пр - все это тонет напрочь в недрах гидроподвески.
Брусчатку мой BX проходил по настроению - как правило плавно - по огибающей. Эффект презабавнейший и был отмечен пассажирами:)
Мелкие неровности с острыми краями, напротив, чувствуются весьма. Правда грешу на пожилые резинки опор стоек и такие же пожилые сайленты заднего подрамника.
Еще один интересный эффект - попробуйте покататься на ситроене в наушниках либо с громко включенной музыкой - 70% неровностей имеют исключительно акустическую природу и собственным задом не чувствуются

[accordnick]

[quote="zeddd";p="61869"]
ну а если сравнивать многорычажную подвеску , то она появилась повсеместно сравнительно недавно , то и её можно тоже сравнить с например с5-с6 [/quote]

Как же недавно, передняя 2-хрычажка imho появилась раньше мак-ферсона... жигули (фиат 196x) вспомни хотя бы.
Задние многорычажки тоже давно делают, на хондах года с 89...

[quote="zeddd";p="61869"]
или ценником по ремонту-запчасти (корешь на фокусе не полностью менял на заду сайлетблоки(семь или восемь ,непомню,рычаговна колесо) так кетай и только запчасти обошлись 22000 руб , благо пару рычагов на разборке более-менее живых купил недорого , ну и плюсом работа , повторяю , была произведёна неполная замена (~50-60%) задних сайлентблоков , без пружин и амортизаторов)[/quote]

Это сравнение ни о чем - частота замены и стоимость зависят от качества реализации и ценовой политики производителя. Взять тот же аккорд - резинки эти практически вечные. Изредка требуют замены стойки и подушки стабилизаторов, верхние рычаги передней подвески (из-за опор). Зато амортизаторы ходят раза в 3 дольше, чем в мак-ферсоне.

Я почему сравниваю аккорд с ксантией - они одного класса, масса и размеры практически идентичны. Ну и обе есть в наличии. (поправляюсь: были. с нынешним сравнивать некорректно, у него подвеска настроена почти на кольцо).

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

[quote="SpottyTail";p="61875"]ИС-Xantia
accordnick
Причины плавности ситроена, кмк, не столько в том, что пневматическая пружина имеет прогрессивную характеристику( Которую кажется возможным менять используя не сферический, а более сложной формы резервуар для масла), а в том что пневматическая пружина практически не имеет автоколебаний в отличие от твердотельной. т.о. вибрации неподрессоренных масс остаются целиком на совести шин.[/quote]

Сорри, что-то я не понял про автоколебания. Мы же рассматриваем пару пружина-амортизатор как единую систему, разве нет? А резонансная частота есть и у гидропневматической подвески?

[quote="SpottyTail";p="61875"]
Которые, в свою очередь, производитель рекомендует накачивать 2+ атмосферы, т.е. малость посильнее чем на других авто с колесами такого же радиуса.[/quote]

Не заметил. Скорее от профиля зависит. На том же аккорде 2.4/2.2 (а для больших скоростей - 2.8/2.6). У ксантии 2.3/2.1...

[quote="SpottyTail";p="61875"]
На практике по опыту езды на BX, даже не на брусчатке чувствуется разница со спиральными авто - все мелочевка от мелких неровностей, постоянный зуд от качения шин и пр - все это тонет напрочь в недрах гидроподвески.
Брусчатку мой BX проходил по настроению - как правило плавно - по огибающей. Эффект презабавнейший и был отмечен пассажирами:) [/quote]

Возможно, что дело в той самой резонансной частоте?