Если у Вас проблема со входом/выходом с/из форума необходимо сделать на Вашем устройстве две вещи:
► Показать

ДИРАСС+тормозная сфера от ДИРАВИ

Сообщение
Автор
AlexM
Говорливый
Сообщения: 4648
Стаж: 15 лет 6 месяцев

Re: ДИРАСС+тормозная сфера от ДИРАВИ

#136 Сообщение AlexM »

ruslanty писал(а):Т.о. при данной постановке задачи становится ясно, что сфера антипросадки участвует очень неплохо и в динамике при движении машины, изменяя мягкость/комфорт.
Только при условии, что все входные параметры взяты верно (в частности размер проволоки) и что при работе подвески клапана не открываются. Собственно для этого не нужно было и расходы считать, достаточно полученных сопротивлений жиклеров и трубок, т.к. все они пропорциональны квадрату скорости.
ruslanty писал(а):Я думал взять другую предельную ситуацию - например несколько клапанов полностью открыты, даже пусть все.
При полностью открытых клапанах, сопротивление трех отверстий по пол сантиметра в диаметре будут многократно меньше сопротивлений жиклера или трубки. Можно сказать, что они их зашунтируют. Другой вопрос, что полностью отверстия не откроются никогда, они всегда будут в некоторой степени поджаты клапанами. Т.е. в случае идеальных пружинок клапана, противодавление потоку будет равно усилию преднатяга пружин помноженному на площадь клапанов, и будет очень слабо и линейно зависеть от потока. Клапана на сколько помню можно отжать пальцем. Допустим усилие требуется в 10кг, тогда давление открытия - примерно 2 бара. Значит при посчитанных вами 2,3 барах клапана уже будут открыты и поток в стоечные сферы будет много больше, чем в антипросадочную.
BX19GT 1985г двиг 159А dirass - был.
Xantia'98 2.0 16v AL4 ГА
Xantia Activa 99г. TurboTC механика
Xsara II VTS rfs be3
Аватара пользователя
ruslanty
Завсегдатай
Сообщения: 1565
Стаж: 13 лет 1 месяц

Re: ДИРАСС+тормозная сфера от ДИРАВИ

#137 Сообщение ruslanty »

AlexM писал(а):сопротивление трех отверстий по пол сантиметра в диаметре будут многократно меньше сопротивлений жиклера или трубки
Рассматриваю ситуацию с клапанами как пластинами, открытыми на 15 градусов .
Какой диаметр у жиклера под клапаном? 4 штуки.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:
Скорости движения мембраны у стоечной сферы очень маленькая по сравнению с сопротивлениями (v^2 и 2gh)
Поэтому даже если скорость движения мембраны у сферы антипросадки будет во много раз ниже (что маловероятно), то все равно работать они будут почти как параллельные ветки - и следовательно сопротивления их (абс значения, не коэффициенты) - будут тоже примерно одинаковы
Citroen XM DK5 96 г. Exclusive
Citroen C4 1.6HDI седан
Citroen BX 1.9TZI Break 92 г. стоит
AlexM
Говорливый
Сообщения: 4648
Стаж: 15 лет 6 месяцев

Re: ДИРАСС+тормозная сфера от ДИРАВИ

#138 Сообщение AlexM »

ruslanty писал(а):Какой диаметр у жиклера под клапаном? 4 штуки.
Я одну расковыривал, там было три отверстия диаметром порядка 5-10мм. Т.е. сопротивление полностью открытых отверстий в 3000 раз меньше сопротивления жиклера. Т.е. весь поток уйдет туда. На сколько градусов реально откроются клапана - зависит от потока жидкости, при слабом изменении усилия. Так что нет смысла вычислять сопротивление при заданном угле, угол - функция потока, при усилии превышающем преднатяг.
ruslanty писал(а):Скорости движения мембраны у стоечной сферы очень маленькая по сравнению с сопротивлениями (v^2 и 2gh)
Не понял мысль. Как можно сравнивать перемещения с сопротивлениями? Все равно что сравнивать емкость конденсатора с сопротивлением резистора. Можно построить электротехническую модель нашей системы: два примерно одинаковых конденсатора подсоединенных через два примерно одинаковых (если размер проволоки и вычисления верны) резистора к общему источнику переменного тока. При этом в параллель к стоечному резистору включен "стабилитрон" пропускающий ток при определенном напряжении. При слабом сигнале на входе ток будет идти в оба конденсатора, но при определенной амплитуде на входе стабилитрон откроется и большая часть тока уйдет в "стоечный" конденсатор. Амплитуда напряжения на источнике при этом будет аналогом действующих на кузов перегрузок.
BX19GT 1985г двиг 159А dirass - был.
Xantia'98 2.0 16v AL4 ГА
Xantia Activa 99г. TurboTC механика
Xsara II VTS rfs be3
yachtmaster
Любопытный
Сообщения: 331
Стаж: 12 лет 4 месяца

Re: ДИРАСС+тормозная сфера от ДИРАВИ

#139 Сообщение yachtmaster »

1 1
ремонт турбин,дизельных двигателей и топливной аппаратуры http://www.tnvd.kalg.ru/
запчасти ситроен XM,Ксантия,Бх,Сх ,DS есть все в наличии и под заказ
Аватара пользователя
ruslanty
Завсегдатай
Сообщения: 1565
Стаж: 13 лет 1 месяц

Re: ДИРАСС+тормозная сфера от ДИРАВИ

#140 Сообщение ruslanty »

AlexM писал(а):Как можно сравнивать перемещения с сопротивлениями?
сравниваю не перемещения с сопротивлениями, а скорости с сопротивлениями *2g (величины одной размерности)

как по закону сохранения энергии (Бернулли) - см. в третьей части уравнение после слов "получим отняв", где фигурируют 2 скорости и 2 сопротивления

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:
AlexM писал(а):сопротивление полностью открытых отверстий в 3000 раз меньше сопротивления жиклера
это при одинаковых расходах через эти трубки
А скорости оказываются разными! и расходы тоже.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:
AlexM писал(а):На сколько градусов реально откроются клапана - зависит от потока жидкости
AlexM писал(а): Значит при посчитанных вами 2,3 барах
2,3 бара - это разница давлений в стойке и сфере
А на клапана влияет:
пока они закрыты - раница давлений, определяющаяся потерей напора центрального жиклера (как в диафрагменном расходомере)
когда они открываются - разница давлений, определяющаяся потерей напора от самой пластины.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:
15 градусов взял с запасом для ошибки в Вашу сторону

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
AlexM писал(а):там было три отверстия диаметром порядка 5-10мм
т.е. в каждом из 4х клапанов 3 отверстия диаметром 5 мм?
Citroen XM DK5 96 г. Exclusive
Citroen C4 1.6HDI седан
Citroen BX 1.9TZI Break 92 г. стоит
AlexM
Говорливый
Сообщения: 4648
Стаж: 15 лет 6 месяцев

Re: ДИРАСС+тормозная сфера от ДИРАВИ

#141 Сообщение AlexM »

ruslanty писал(а):т.е. в каждом из 4х клапанов 3 отверстия диаметром 5 мм?
Всего три клапана\отверстия в каждом направлении. Т.е. 6 отверстий на сферу.
ruslanty писал(а):2,3 бара - это разница давлений в стойке и сфере
Эта разность давлений действует на клапана и предположительно должна их открыть. Кстати 10кг усилия я взял от балды, реально должно быть сильно меньше, а значит клапана начнут открываться при меньших скоростях движения стойки, а значит при отработке неровностей основной поток пойдет через клапана, а не жиклеры.
BX19GT 1985г двиг 159А dirass - был.
Xantia'98 2.0 16v AL4 ГА
Xantia Activa 99г. TurboTC механика
Xsara II VTS rfs be3
Аватара пользователя
ruslanty
Завсегдатай
Сообщения: 1565
Стаж: 13 лет 1 месяц

Re: ДИРАСС+тормозная сфера от ДИРАВИ

#142 Сообщение ruslanty »

AlexM писал(а):Всего три клапанаотверстия в каждом направлении. Т.е. 6 отверстий на сферу.
Как 3? У меня на сфере их 4.

Взял сферу - отогнул ногтем пластину без проблем, чувствую, что преднатяга там нет, просто жестко заделанная пластина - предлагаю считать ее таковой.
Отогнул не сильно, т.к. сфера рабочая и не увидел что там под ней, какого диаметра и сколько отверстий.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:
AlexM писал(а):Эта разность давлений действует на клапана и предположительно должна их открыть
Да, при закрытых клапанах - разность давлений такая, она же равна и сопротивлению отверстия*2g

А при приоткрытых клапанах - разность давлений равна сопротивлению самих пластин/клапанов*2g

Добавлено спустя 34 минуты 37 секунд:
Сходил специально за сферой - жиклеров 4 на вход диаметром около 6 мм.
1 жестко заделаная пластина круговая-клапан.
Можно в принципе в ansys где-нибудь смоделировать ее нагружение давлением, выявить форму изгиба. Но толку, если настолько точного коэффициента сопротивления для него нет в справочниках.

Скоростей потока, способных отогнуть пластину-жиклер более чем на 10 градусов не будет, уверен. Поэтому с запасом считаю можно взять 15 градусов.
Citroen XM DK5 96 г. Exclusive
Citroen C4 1.6HDI седан
Citroen BX 1.9TZI Break 92 г. стоит
AlexM
Говорливый
Сообщения: 4648
Стаж: 15 лет 6 месяцев

Re: ДИРАСС+тормозная сфера от ДИРАВИ

#143 Сообщение AlexM »

ruslanty писал(а):Как 3? У меня на сфере их 4.
Вчера тоже на старой сфере глянул - 4, хотя где-то видел три. Видимо в разных сферах по-разному.
Заодно как мог померил усилие приоткрытия, получилось около двух кгс. При этом пластина приподнялась где-то на 1мм, открыв тем самым сечение порядка 10мм2 (периметр отверстия 19мм * 1мм и пополам для учета кособокости), что дает в 100 раз (в 400 раз для четырех клапанов) меньшее сопротивление, чем жиклер. Так что можно считать, что при усилии в 2кг вся жижа уйдет в клапана. При 6мм отверстии это дает 7 бар требуемой разницы давлений. Если при 30см/с давление 2,3 бара, то клапана гарантированно откроются при 50см/с. Если стандартный лежачий полицейский высотой 5см и длиной 35см, то при проезде его на 36кмч, получим среднюю скорость колеса 300см/с. Значит при этом 1/6 потока пройдет через жиклер и трубку, остальное через клапана. Т.к. жиклер и трубка имеют примерно одинаковое сопротивление, то 8% пойдет через жиклер и 8% через трубку. Но т.к. антипросадочная сфера одна, а стоек две, то при проезде ЛП только 4% потока возьмет на себя антипросадочная сфера, 8% пойдет через жиклера, а остальное через клапаны стоечных сфер.
BX19GT 1985г двиг 159А dirass - был.
Xantia'98 2.0 16v AL4 ГА
Xantia Activa 99г. TurboTC механика
Xsara II VTS rfs be3
Аватара пользователя
ruslanty
Завсегдатай
Сообщения: 1565
Стаж: 13 лет 1 месяц

Re: ДИРАСС+тормозная сфера от ДИРАВИ

#144 Сообщение ruslanty »

AlexM писал(а):то дает в 100 раз (в 400 раз для четырех клапанов) меньшее сопротивление, чем жиклер
сопротивление жиклера и клапана всегда одинаково.
а скорости - разные

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:
AlexM писал(а):Если при 30см/с давление 2,3 бара,
Давление, действующее на клапана, поддерживающее его открытым - это не разница давлений стойкасфера.
Это его местное сопротивление!

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:
AlexM писал(а):получим среднюю скорость колеса 300см/с
Предлагаю сделать такой вариант:
Задались скоростью колеса. Далее, варьируя углом открытия клапана - получаем зависимость dp(alpha) местного сопротивления клапана от условного угла его поворота.

Далее создаем другую линейную зависимость - условного угла открытия клапана от силы (разницы давлений).

Общая точка зависимостей определит действительный угол открытия клапана при заданной скорости колеса.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:
AlexM писал(а):при проезде ЛП только 4% потока возьмет на себя антипросадочная сфера, 8% пойдет через жиклера, а остальное через клапаны стоечных сфер.
Чтобы не усложнять, лучше думать об одном колесе, наезжающем на кочку
Citroen XM DK5 96 г. Exclusive
Citroen C4 1.6HDI седан
Citroen BX 1.9TZI Break 92 г. стоит
Аватара пользователя
ruslanty
Завсегдатай
Сообщения: 1565
Стаж: 13 лет 1 месяц

Re: ДИРАСС+тормозная сфера от ДИРАВИ

#145 Сообщение ruslanty »

Итак, задавшись 300 см/с скоростью колеса, вычислил угол открытия клапана по схеме, написанной выше - это 0,252 градуса.
СОПРОТИВЛЕНИЕ дорог к стоечной и антипросадочной сферам практически одинаково - 9,26 м или 0,79 бар.
РАСХОДЫ через стоечную сферу - 80 мл/с, через антипросадочную - 4,5 мл/с
СКОРОСТЬ НАРАСТАНИЯ ДАВЛЕНИЯ В СФЕРАХ - стоечной - 27,4 бар/с, антипросадочной - 1,01 бар/с
Расход через центральный жиклер - 4,1 мл/с, через жиклеры клапанов - 76,3 мл/с
Разница давлений на клапанах жиклера или его местное сопротивление - 0,138 бар, сила открытия - 0,39 Н, около 40 грамм.

При заданных условиях действительно "вклад" антипросадочной сферы - около 3,55 %.

Добавлено спустя 11 минут 42 секунды:
Проверил для скорости 150 см/с:
РАСХОДЫ через стоечную сферу - 41 мл/с, через антипросадочную - 1,5 мл/с
СКОРОСТЬ НАРАСТАНИЯ ДАВЛЕНИЯ В СФЕРАХ - стоечной - 11,7 бар/с, антипросадочной - 0,33 бар/с
Расход через центральный жиклер - 2,42 мл/с, через жиклеры клапанов - 38,6 мл/с
Разница давлений на клапанах жиклера или его местное сопротивление - 0,038 бар, сила открытия - 0,108 Н, около 11 грамм.

При этих условиях "вклад" антипросадочной сферы - около 2,7 %, неожиданно, но меньше

Добавлено спустя 7 минут 15 секунд:
Для скорости 500 см/с:
РАСХОДЫ через стоечную сферу - 132 мл/с, через антипросадочную - 9,6 мл/с
СКОРОСТЬ НАРАСТАНИЯ ДАВЛЕНИЯ В СФЕРАХ - стоечной - 60 бар/с, антипросадочной - 2,2 бар/с
Расход через центральный жиклер - 6 мл/с, через жиклеры клапанов - 126 мл/с
Разница давлений на клапанах жиклера или его местное сопротивление - 0,327 бар, сила открытия - 0,924 Н, около 95 грамм.

"вклад" антипросадочной сферы - около 3,54 %

Добавлено спустя 15 минут 27 секунд:
Если кому интересны выкладки - могу опубликовать mathcad'овский файл или картинки.
Citroen XM DK5 96 г. Exclusive
Citroen C4 1.6HDI седан
Citroen BX 1.9TZI Break 92 г. стоит
Аватара пользователя
Panzer
Завсегдатай
Сообщения: 1214
Стаж: 12 лет 9 месяцев

Re: ДИРАСС+тормозная сфера от ДИРАВИ

#146 Сообщение Panzer »

Господа ваши теоритические раскладки интересны конечно, но у меня возник вопрос :!: т.к. сегодня закончил с машиной (рассыпалась обратка от тормозного, пришлось колхозить), возникла неувязочка :flag481: тормоза не растормаживаются, пока не прокачивал, но неужели так может воздух повлиять? Менял: поставил сферу тормозную, на КБ заглушил заглушкой от тормозного выход, также поставил восстановленный тормозной с Беларуссии, система очень завоздушена отсечка 10-12 сек, на регуляторе стоит 500 на 70 сфера. То что мог перепутать трубки крайне сомнительно(несколько раз проверял), только в теории задний контур. Вообщем нужен коллективный разум :O:
Anonima Lombarda Fabbrica di Automobili 1 6 6 Адаптировал, летаю, наслаждаюсь
Citroen Хм ездит, но нет желания ездить на нём
Аватара пользователя
Вайдотас
Завсегдатай
Сообщения: 2108
Стаж: 14 лет

Re: ДИРАСС+тормозная сфера от ДИРАВИ

#147 Сообщение Вайдотас »

Panzer
Подождём поведения авто в критических ситуёвинах(и пох тогда формулы-господин инспектор будет константой)...
Ситроен Хм-95(Y4) ГП (2.0i16v)мануал.
Ситроен Хм-97(Y4) ЕS-9 .ГА2,мануал.
Ситроен С6 2,7hdi.ГА3+...автомат от безальтернативности...
Аватара пользователя
Panzer
Завсегдатай
Сообщения: 1214
Стаж: 12 лет 9 месяцев

Re: ДИРАСС+тормозная сфера от ДИРАВИ

#148 Сообщение Panzer »

Вайдотас писал(а):Panzer
Подождём поведения авто в критических ситуёвинах(и пох тогда формулы-господин инспектор будет константой)...
Ты мне смерти пожелал? %)
Anonima Lombarda Fabbrica di Automobili 1 6 6 Адаптировал, летаю, наслаждаюсь
Citroen Хм ездит, но нет желания ездить на нём
Аватара пользователя
Panzer
Завсегдатай
Сообщения: 1214
Стаж: 12 лет 9 месяцев

Re: ДИРАСС+тормозная сфера от ДИРАВИ

#149 Сообщение Panzer »

Перекрестившись всё удалось :mult25:
http://www.drive2.ru/cars/citroen/xm/xm ... l/1778480/
Anonima Lombarda Fabbrica di Automobili 1 6 6 Адаптировал, летаю, наслаждаюсь
Citroen Хм ездит, но нет желания ездить на нём
Юрий Толстов
Бывалый
Сообщения: 799
Стаж: 11 лет 8 месяцев

Re: ДИРАСС+тормозная сфера от ДИРАВИ

#150 Сообщение Юрий Толстов »

:leb1: :prv00:
ХМ Y3. 2,1td.га.91г.хетч.АКППЛомается зараза часто,но любим за комфорт. 8 962 254 2619
Ответить