Если у Вас проблема со входом/выходом с/из форума необходимо сделать на Вашем устройстве две вещи:
► Показать

Идиотские вопросы...

Треп, флуд

Модераторы: Janus, maxusman79, balzam, Slavianin

Сообщение
Автор
AlexM8
Говорливый
Сообщений: 5631
Зарегистрирован: 24 сен 2008 18:52
Откуда: Питер, Ольгино, Кронштадт

Re: Идиотские вопросы...

#121 Сообщение AlexM » 16 окт 2013 13:13

ruslanty писал(а):У ДК5 на 2800 об/мин крутящий момент около 270 нм, не знаю как вы считаете.

AlexM писал(а): А чтобы оценить эластичность мотора, нужно привести все общему знаменателю оборотов максимальной мощности (6000рпм). Для этого добавим условный редуктор на выход мотора и посчитаем, какой будет максимальный крутящий момент.

Считаю что на выходе мотора стоит повышающий редуктор, превращающий 4300рпм макс мощности в 6000рпм, как на зпж. При этом обороты макс момента возрастают до 2800, но сам момент падает до 204. Ситуация эквивалентна уменьшению числа главной передачи, обычному для дизелей.
ruslanty писал(а):А при чем к эластичности хх обороты?

У бензинки отношение максимальных оборотов к минимальным (ХХ) - 7,5, а у дизеля 5,4. На 30% уже рабочий диапазон. По хорошему конечно нужно смотреть графики.
BX19GT 1985г двиг 159А dirass - был.
Xantia'98 2.0 16v AL4 ГА
Xantia Activa 99г. TurboTC механика

Аватар пользователя
ruslanty8
Завсегдатай
Сообщений: 1716
Зарегистрирован: 19 мар 2011 00:15
Skype: rverbovsky
Откуда: Калининград

Re: Идиотские вопросы...

#122 Сообщение ruslanty » 16 окт 2013 19:10

AlexM писал(а):Считаю что на выходе мотора стоит повышающий редуктор, превращающий 4300рпм макс мощности в 6000рпм, как на зпж. При этом обороты макс момента возрастают до 2800, но сам момент падает до 204

Но на самом деле момент на максимальных оборотах немного не равен максимальному, но не в этом дело.
По вашей схеме дизель проигрывает (285/200/153 нм у v6.24/v6/dk5), но почему нужно заставлять мотор работать на оборотах максимальной мощности при подключении редуктора?
Подключая редуктор, вы перераспределяете мощность, имеющуюся у мотора. Ставя на все моторы редуктор по 6000 об/мин не нужно вычислять моменты, достаточно сравнить максимальные мощности. результат (соотношения) будут одни и те же.
не лучше ли подключить редуктор на средние обороты из нормального рабочего диапазона двигателя (на бензинки например на 2500 об, на дизель - на 2000)? тогда получим соотношение мощностей другое.
AlexM писал(а):У бензинки отношение максимальных оборотов к минимальным (ХХ) - 7,5, а у дизеля 5,4

но сравнивают максимальные по мощности с максимальными по моменту, а не с хх
Citroen XM DK5 96 г. Exclusive
Citroen C4 1.6HDI седан
Citroen BX 1.9TZI Break 92 г. стоит

Аватар пользователя
fake8
Завсегдатай
Сообщений: 1141
Зарегистрирован: 04 сен 2009 13:57
Skype: with_engine_heart
Откуда: СПб, Гражданка

Re: Идиотские вопросы...

#123 Сообщение fake » 17 окт 2013 08:06

еще вопрос:
уходит охлаждайка, в охлаждайке масленой пленки нет, выхлоп вроде нормальный, помпа и патрубки герметичны, НО пробка бачка без прокладки и после поездки шипит-свистит.

через негерметичность пробки много может испариться воды?

//если что, то пробку заменил, буду тестить сей момент
Citroen XM 2.0i 1992
VIN: VF7Y3AH0004AH9104
RP5705

1,8 turbo-diz8
Завсегдатай
Сообщений: 1397
Зарегистрирован: 04 окт 2011 23:08
Откуда: татарстан наб.челны

Re: Идиотские вопросы...

#124 Сообщение 1,8 turbo-diz » 17 окт 2013 08:14

Вода быстрей испарится,еще и с негерметичностью системы ОЖ.тосол менее испаряется.помню при сливе забрызкал яму и спустя 2 недели увидел те же капли на полу-нечего не высохло.а че на воде ездишь?
1,9турбодизель 98г универсал+кондей
+790537397шесть пять
+7906121три 9 шесть 5 <=ватсап
VF7X2DHXM72096967 xantia X2

Аватар пользователя
Maximus718
Завсегдатай
Сообщений: 1462
Зарегистрирован: 12 фев 2012 14:32
Skype: mindkiller-max
Откуда: Новомосковск, Тульская обл 71

Re: Идиотские вопросы...

#125 Сообщение Maximus71 » 17 окт 2013 08:15

у меня тоже шипит тихонько, уровень держится. испариться много не может
ХМ Y4 2.0TСТ ГА2, АКПП, ГБО

было:
Daewoo Espero`99 2.0 Opel Record`79 1.9 Opel Ascona`87 1.8 Ваз 2107`83 M-2141`99 2.0(F3R) Renault Laguna`98 2.0(F3R) АКПП Ford Mondeo`93 2.0 16vXsara Picasso`00 1.8 16v

Аватар пользователя
fake8
Завсегдатай
Сообщений: 1141
Зарегистрирован: 04 сен 2009 13:57
Skype: with_engine_heart
Откуда: СПб, Гражданка

Re: Идиотские вопросы...

#126 Сообщение fake » 17 окт 2013 15:31

1,8 turbo-diz
езжу на тотале, бодяженом водой

Maximus71
у меня шипело так, что когда стоишь в районе багажника - слышно с закрытым капотом
Citroen XM 2.0i 1992
VIN: VF7Y3AH0004AH9104
RP5705

AlexM8
Говорливый
Сообщений: 5631
Зарегистрирован: 24 сен 2008 18:52
Откуда: Питер, Ольгино, Кронштадт

Re: Идиотские вопросы...

#127 Сообщение AlexM » 17 окт 2013 17:13

ruslanty писал(а):но почему нужно заставлять мотор работать на оборотах максимальной мощности при подключении редуктора?

Объясню идею на примере. Едете вы на передаче на ХХ (чтобы исключить из рассмотрения работу сцепления), и надо вам максимально быстро разогнаться. Вы жмете в пол и крутите до оборотов максимальной мощности. Допустим трансмиссии одинаковы, тогда из-за более низких макс оборотов дизеля вам придется раньше переключаться, т.е. рабочий диапазон дизеля уже, т.е. он менее эластичен (может я не корректно использую этот термин). Далее, если мы не хотим переключаться раньше, нам надо изменить передаточное число трансмиссии. Это сдвинет нам момент достижения макс. крутящего момента и сделает его меньше. Т.е. с точки зрения разгона получим те же характеристики, какие я посчитал добавив тот самый условный редуктор.
На самом деле можно ничего не пересчитывать, а посмотреть конечный результат с учетом реальной трансмиссии, например время разгона до сотни. А еще лучше сравнить время разгона до сотни при условии не превышения заданного уровня шума/вибраций.
Кстати, в авторевю интересная статейка вышла про сравнение дизельного пыжика и бензиновых ситра, рено и киа. Так по их стандартизованному замеру больше дизельного пыжа жрал только малофорсированный рено, а бензиновые с4 и киа оказались экономичнее.
BX19GT 1985г двиг 159А dirass - был.
Xantia'98 2.0 16v AL4 ГА
Xantia Activa 99г. TurboTC механика

Аватар пользователя
AS28
Говорливый
Сообщений: 7287
Зарегистрирован: 14 июн 2006 16:13
Skype: alexey_stepanov2
Откуда: Лен.Обл.(Юг), Лукаши

Re: Идиотские вопросы...

#128 Сообщение AS2 » 17 окт 2013 17:50

AlexM писал(а):Кстати, в авторевю интересная статейка вышла про сравнение дизельного пыжика и бензиновых ситра, рено и киа. Так по их стандартизованному замеру больше дизельного пыжа жрал только малофорсированный рено, а бензиновые с4 и киа оказались экономичнее.

Если-б нужен был другой результат - он был-бы в тестах журнала. :)
AlexM писал(а):Объясню идею на примере. Едете вы на передаче на ХХ (чтобы исключить из рассмотрения работу сцепления), и надо вам максимально быстро разогнаться. Вы жмете в пол и крутите до оборотов максимальной мощности. Допустим трансмиссии одинаковы, тогда из-за более низких макс оборотов дизеля вам придется раньше переключаться, т.е. рабочий диапазон дизеля уже, т.е. он менее эластичен (может я не корректно использую этот термин). Далее, если мы не хотим переключаться раньше, нам надо изменить передаточное число трансмиссии. Это сдвинет нам момент достижения макс. крутящего момента и сделает его меньше. Т.е. с точки зрения разгона получим те же характеристики, какие я посчитал добавив тот самый условный редуктор.


чушь... :(
На бензинке при езде на хх на 3-4 передаче нажимаем резко в пол... и тупим и дергаемся до 2000-2500 оборотов. Далее полетели!.
На дизеле - при тех-же условиях - подхват будет сразу. Одтичие только в максимальных оборотах двигателя.

Под эластичностью двигателя всегда понималось - пологая характеристика крутящего момента. У кого она более пологая по форме, и сам момент выше в абсолюте - тот двигатель и эластичнее. :)
Самый оптимальный из поршневых моторов по эластичности - рядная шестерка! и естественно бензин! Потому, что рядная шестерка - дает пологую полку момента в большом диапазоне оборотов, а бензин - высокие максимальные обороты.
Citroen XM 2.0 turbo CT '92 Break

AlexM8
Говорливый
Сообщений: 5631
Зарегистрирован: 24 сен 2008 18:52
Откуда: Питер, Ольгино, Кронштадт

Re: Идиотские вопросы...

#129 Сообщение AlexM » 17 окт 2013 18:19

AS2 писал(а):Если-б нужен был другой результат - он был-бы в тестах журнала. :)

Думаете ситроен им проплатил, чтоб завалить конкурента? В принципе процедура у них четко прописана, любой желающий может повторить замеры. Другое дело, что могла быть ошибка/опечатка в таблице.
AS2 писал(а):На бензинке при езде на хх на 3-4 передаче нажимаем резко в пол... и тупим и дергаемся до 2000-2500 оборотов. Далее полетели!.

Не могу у себя проверить, т.к. автомат, но мне казалось исправный инжекторный мотор не должен дергаться. Когда трогаешься на механике с холостых ведь ничего потом не дергается. На дизеле, кстати, с более длинными передачами нужно будет еще и дольше палить сцепление, т.к. скорость на ХХ будет выше.
AS2 писал(а):Под эластичностью двигателя всегда понималось - пологая характеристика крутящего момента. У кого она более пологая по форме, и сам момент выше в абсолюте - тот двигатель и эластичнее.

Момент в абсолюте важен только проэктировщикам коробки и сцепления, чтобы их этим моментом не порвало. Если крутить мотор нельзя, то придется удлиннять передачи и момент на колесах будет ниже.
AS2 писал(а):Самый оптимальный из поршневых моторов по эластичности - рядная шестерка!

Знаю, что рядная шестерка самая уравновешенная, но какое это имеет отношение к эластичности? Крутящий момент определяется наполнением цилиндров. У атмосферника оно определяется фазами ГРМ и резонансами в коллекторах. Можно настроить на высокие обороты и получить максимальную мощность и плохую эластичность, можно настроить на низы и получить высокий момент и хорошую эластичность, но потерять в мощности. У наддутого мотора момент в основном лимитируется прочностью КШМ. По-этому там можно кривую момента рисовать как хочешь программой управления клапанами сброса. Тоже самое и у дизеля, но он ограничен по оборотам тормознутостью сгорания солярки.
BX19GT 1985г двиг 159А dirass - был.
Xantia'98 2.0 16v AL4 ГА
Xantia Activa 99г. TurboTC механика

Аватар пользователя
AS28
Говорливый
Сообщений: 7287
Зарегистрирован: 14 июн 2006 16:13
Skype: alexey_stepanov2
Откуда: Лен.Обл.(Юг), Лукаши

Re: Идиотские вопросы...

#130 Сообщение AS2 » 17 окт 2013 18:42

AlexM писал(а):? Крутящий момент определяется наполнением цилиндров. У атмосферника оно определяется фазами ГРМ и резонансами в коллекторах. Можно настроить на высокие обороты и получить максимальную мощность и плохую эластичность, можно настроить на низы и получить высокий момент и хорошую эластичность, но потерять в мощности. У наддутого мотора момент в основном лимитируется прочностью КШМ. По-этому там можно кривую момента рисовать как хочешь программой управления клапанами сброса. Тоже самое и у дизеля, но он ограничен по оборотам тормознутостью сгорания солярки.

У рядной шестерки нет момента, когда поршни выстроены в вертикаль. :) т.е. один в ВМТ, другой в НМТ. В эти моменты - крутящий момент двигателя определяется только силой инерции маховика. В рядной шестерке - колено под 120град. и соответственно в любой момент времени мы имеем рабочий ход. :)
AlexM писал(а):Момент в абсолюте важен только проэктировщикам коробки и сцепления, чтобы их этим моментом не порвало. Если крутить мотор нельзя, то придется удлиннять передачи и момент на колесах будет ниже.

После этой фразы - разговаривать не о чем... :( Вы сами себе противоречите!

Попробуйте тронуться на заряженой машине... под 900 л.с. в 1.5 литра объема... Она если трогаться на холостых (которые кстати около 1500 об будут) просто заглохнет.
Citroen XM 2.0 turbo CT '92 Break

Аватар пользователя
fake8
Завсегдатай
Сообщений: 1141
Зарегистрирован: 04 сен 2009 13:57
Skype: with_engine_heart
Откуда: СПб, Гражданка

Re: Идиотские вопросы...

#131 Сообщение fake » 17 окт 2013 21:03

давайти спорить в отдельной теме! я хотеть задавать тут идиотские вопросы!!!
Citroen XM 2.0i 1992
VIN: VF7Y3AH0004AH9104
RP5705

Аватар пользователя
Maximus718
Завсегдатай
Сообщений: 1462
Зарегистрирован: 12 фев 2012 14:32
Skype: mindkiller-max
Откуда: Новомосковск, Тульская обл 71

Re: Идиотские вопросы...

#132 Сообщение Maximus71 » 17 окт 2013 21:58

fake
чтоб проверить, дует ли голова в бачок берем РТИ номер 2 (презерватив, кто не знает), надеваем на бачок вместо крышки и смотрим что происходит. если надувается без конца, значит плохо. если просто "дышит", то все гуд
ХМ Y4 2.0TСТ ГА2, АКПП, ГБО

было:
Daewoo Espero`99 2.0 Opel Record`79 1.9 Opel Ascona`87 1.8 Ваз 2107`83 M-2141`99 2.0(F3R) Renault Laguna`98 2.0(F3R) АКПП Ford Mondeo`93 2.0 16vXsara Picasso`00 1.8 16v

kiza138
Завсегдатай
Сообщений: 1700
Зарегистрирован: 06 дек 2009 14:40
Skype: kiza13
Откуда: Смоленск

Re: Идиотские вопросы...

#133 Сообщение kiza13 » 17 окт 2013 22:11

Maximus71
а ещё замена крышки расширительного бачка на исправную творит чудеса.
XANTIA 97г.в 2.0 на автомате
АХ 1.4 1.5 дизель

Аватар пользователя
Maximus718
Завсегдатай
Сообщений: 1462
Зарегистрирован: 12 фев 2012 14:32
Skype: mindkiller-max
Откуда: Новомосковск, Тульская обл 71

Re: Идиотские вопросы...

#134 Сообщение Maximus71 » 17 окт 2013 22:13

kiza13
бывает и такое
ХМ Y4 2.0TСТ ГА2, АКПП, ГБО

было:
Daewoo Espero`99 2.0 Opel Record`79 1.9 Opel Ascona`87 1.8 Ваз 2107`83 M-2141`99 2.0(F3R) Renault Laguna`98 2.0(F3R) АКПП Ford Mondeo`93 2.0 16vXsara Picasso`00 1.8 16v

kiza138
Завсегдатай
Сообщений: 1700
Зарегистрирован: 06 дек 2009 14:40
Skype: kiza13
Откуда: Смоленск

Re: Идиотские вопросы...

#135 Сообщение kiza13 » 17 окт 2013 22:17

и в большинстве случае дело именно в ней :!: но, клиента лучше развести на замену прокладки ГБЦ .а крышку поменять как-бе в подарок.
XANTIA 97г.в 2.0 на автомате
АХ 1.4 1.5 дизель


Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: maxusman79 и 0 гостей